一一 00:03
欢迎收听《八百颗栗子》。
八百颗栗子是一个曾经存在于现实中的地方，如今和我们共生在这个播客中。从私人对话到对公共事件的探讨，我们希望这是一档多元包容、轻松有趣、具有批判性但不带价值判断的节目。有关收听方法和每期节目的信息可以在我们的网站上找到，网站地址是800chestnut.com。我们会在网站上同步更新每期节目的文字内容，如果你身边有听力障碍的朋友，也欢迎向ta推荐我们的播客网站。喜欢我们节目的朋友，欢迎通过不同的渠道支持我们。关于资助的方法，也请访问我们的网站。有任何的反馈意见、合作咨询，请写信发送到我们的邮箱。
小包 01:00
Hello，大家好，欢迎收听《八百颗栗子》，我是小包。
一一 01:05
大家好，我是一一。《八百颗栗子》这个播客会以我们两个人的对话为主，在未来有机会我们也会邀请到嘉宾，在节目上我们会聊平时关注的各种社会议题、流行文化、生活琐事，如果有人想听的话，总而言之就是我们近期关注到既具备有公共性又能展开对话的内容，那么我们第一期节目的主题是「国家边缘的暧昧地带」。
小包 01:34
我先解释一下什么是「国家边缘的暧昧地带」，这个定义不是一个严格的定义，是我们主观感受来定义的。主要是指这些居住地被划归在现代国家的疆界之内，然后生活在那里的人也被纳入现代国家统治，但是ta们的生活方式，ta们的经济生产，传统文化等等和现代国家的发展并不在同一个脉络上。这些地方它通常是在历史上处于这种交通极其不便利的地方，通常是那个时候的国家统治者难以在那边维持长期稳定的管制，所以这些地方就像是山地、海岛、草原、森林等等这种地方。
那么现在这些地方的人，ta们虽然经过了好几百年甚至上千年的生活，但是到了近一两百年，在现代国家逐渐形成规模之后，这些生活在这个地方的人，在现代国家治理之下，ta们原始的生存空间跟生活的方式都备受挤压。尤其是在大规模的工业化以后，在资本主义的经济体系跟生产方式变得越来越成熟，然后国家也需要更明确的边界，国家对于土地资源人口的控制也越来越精准，所以就越难存在这些不被囊括在现代国家之内，甚至也不在资本主义体系内的生活空间和这些人。
但是这些人和这些地方、这些社群，ta不会凭空地消失。在国家逐渐推进现代化的过程中，可以观察到ta们的状况是在被逐渐的边缘化。我们想要聊这个话题，主要是一方面看起来好像这样的生活离我们比较的遥远，因为我们都是出生成长在都市里面，并没有真正进入过这样的社群。但是当我们去了解之后，其实能够在ta们这种现在被现代化被不断挤压生存空间的状态中看到一些自己的处境。同时我们也在这个过程中反思，随着生活的逐渐的便利以及现代化越来越加深，我们很多习以为常的这些设施，然后各种生活方式，它其实或许并不是给了我们更多的选择性，而是要把我们框定在某一种只能够生活在一种方式之中。
一一 04:31
对，我在想当时我们在讨论这个主题的时候，我们怎么从自身来出发反思这种所谓的不被边缘化，然后拥有现代化这样的情况可以给我们带来的便利。或者是如果当我们有一天被边缘化，无论是因为我们年纪变大了，还是说我们变残障人士或者是各方面的原因，我们如果有被边缘化，那我们的选择是什么？是不是像我们想象中的一样，然后大家都是被现代化服务得非常好，还是说其实这中间有很多的被边缘化的群体，ta们正在比较痛苦的生活中，ta们的发声是需要被我们看到的。
然后我们当时为什么决定选择接下来要讨论的两个作品，一个是关于原住民土地的漫画，一个是关于美国游牧民族American nomads的一个电影。我们当时为什么要选择这两个算是比较流行文化载体的作品来讨论这件事情，因为我们觉得说第一个原住民土地的牵引，它是在国家地理上的边缘化，自然的环境让它变得很容易被边缘化。然后第二个作品它是在一个国家的里面中心的社区里面，它被现代发展边缘化，所以这两个题材我们觉得虽然都在聊边缘化，但ta们是在不同的程度上聊这件事情。
小包 05:58
对，其实还有一个原因，因为我们想要稍微轻松一点地展开这个话题。其实我们在选择今天要聊的两个材料以前，还有聊到蛮多其它的东西。反正总的来说这是比较严肃的一个话题，但是我们想找一个相对比较轻松的切入点，然后主要还是跟我们的生活能够有更多的关联的。所以我们选的一个是漫画，一个是其实还算是挺热门的电影。
尤其是我们等一下讲到这个电影的时候，我觉得更能够...可以现在先说一下电影，电影是赵婷导演的《无依之地》，中文是翻成《无依之地》，然后英文是 Nomadland 。这个电影，因为它的切入点是从一些都市人的角度切入，ta们是主动或者被动地选择放弃都市人的生活。这一点跟我们的身份跟处境也更加类似，所以我们就想说从这两个地方开始讲起来。
一一 07:14
没有错，那我们要不要先介绍一下我们要先讲的这个漫画？
小包 07:21
我来简单介绍一下这个漫画，它的名字叫《这里从未现代过》。这是一个很短篇的漫画，然后它是由一个台湾的漫画家创作，这个漫画家叫阿多（Adoor Yeh）。这个作品是发表在一个叫《CCC创作集》的刊物上，然后这个刊物挺有趣的，它是蛮关注台湾的一些本土创作者，然后上面有很多关于台湾的历史、民俗、社会，还有生态议题的这些漫画作品，然后它现在也有网站跟电子刊物，就大家可以去有兴趣的话可以搜索一下。
这部很短篇的漫画作品，它是一个非虚构的作品，它上面画的每一帧的内容，基本上都是基于现在在发生的或者已经发生过的一些历史政治事件。主要的主题就是关于发生在台湾凯道上的抗争活动以及台湾原住民的一些处境。我先来简单地跟大家讲一下，这件事情，就是凯道抗争是怎么回事，因为整个漫画就是围绕这个话题在展开的。
凯道它其实就是在台湾的一条路，然后这条路它虽然不长，大概只有几百米，但是它非常地具有政治意味。凯道的终点就是台湾的总统府。然后在凯道上也有很多这种带有政治意味跟历史性的建筑，比如说228纪念公园，228纪念馆，还有台北宾馆这些的。所以其实从80年代到现在，尤其是最近十几年，一直有非常多的社会运动跟抗议游行是发生在凯道上的。然后这条路它原名是叫凯达格兰大道，它全称是叫凯达格兰大道，凯就是凯旋的凯，简称凯道。
一一 09:23
我知道好像凯达格兰大道它这个名字其实有别的含义，你要不要来解释一下？
小包 09:30
对，它这个名字，原来它不叫凯道。是在日治结束以后，然后蒋介石国民政府进入台湾，是把它改成叫做介寿路，介是蒋介石的介，寿是贺寿的寿，就是为了庆贺蒋介石的60大寿，ta们就把这个路命名成介寿路。然后一直是到90年代的时候，当陈水扁在台北做市长的时候，才改名叫凯达格兰大道。所以它叫凯达格兰大道，是因为这原来是属于凯达格兰族的传统领域，所以当时是有点promote原住民的社会地位的这种感觉的基础上，把它命名成了凯达格兰大道。这个地方的名字跟我们要谈的话题也蛮有关系的，它可以在一个很小的切片上反映到台湾原住民的一些处境。
大家可能不一定都很了解台湾原住民是怎么回事。其实在17世纪大航海时代以前，台湾岛屿上面就生活了很多不同族群的人，然后ta们的语言、文化跟政治、经济其实都并不是很统一的。这些族群跟其它一些分布在太平洋、印度洋、南洋岛屿的这些南岛语系的族群，其实属于一个部分。但是到了17世纪航海时代来临以后，外国势力就登陆了很多的这些岛屿，然后就开始殖民统治。像荷兰西班牙，包括后来明朝郑成功，包括清朝，日治时期，然后又是国民政府，有更多的汉人移民到了这座岛上。所以经过了非常多的几百年的这样的不停在更迭的殖民统治，这个土地上面的原住民其实在逐渐出失去自己的土地、语言、文化甚至是姓名，然后变成社会上比较相对弱势的族群。所以凯达抗争也是发生在这样的一个语境之下的。
在台湾尤其是80年代以后，它的原住民族运动是一直在不断持续当中的，主要是在台湾解严之后，民主化跟本土化的意识逐渐崛起，然后也影响了台湾的原住民的知识分子，所以ta们就....虽然原来原住民ta们是有很多不同的族群的，但是因为长期受到共同被殖民者压迫，又因为ta们跟社会主流的汉人的语言、习惯、生活文化等等都有很明显的不同。所以ta们就被捏在一起，共同起来反抗，然后就变成了我们现在比较熟知的所谓的台湾原住民，ta们其实内部也是很不一样的族群。
一一 12:40
你说到这个，我想到前两天在YouTube上看的一个快问快答的视频，里面还在问参加的嘉宾，台湾主要的原住民群体都有什么，什么卑南族啊，什么阿美族啊，还有一些其它的比较主要的原住民。但是我们也可以理解，就是像无论是在比如说，马来西亚或者在美国，这样子不同族落的人都会被称为原住民indigenous。
像我们在这个漫画里面，它主要的一个纷争的起端，其实是因为当时在2016年蔡英文上台的时候，现在都不知道能不能讲这个，希望大家不要审查我们，蔡英文上台的时候，她就是明确地表态说，这400多年对原住民经历过的这些殖民和不公义的对待，要为ta们去推动ta们的公法人制度，为ta们做新的立法，要为ta们做新的法案，为ta们的语言、土地、海域、自治法都要做一个新的改革。这是她在2016年说的话，然后一年之后，在2月14号那天，情人节，2017年，原民会ta们release了一个ta们新做的土地划设的一个方案，但是在这个方案里面虽然有蔡英文所答应的这些预算，然后承诺还有立法，但是ta们竟然在那个方案里面把私有化土地给排除了。这个的意味就是说未来任何的大公司、财团，ta们只要想要在原住民传统的领域上开发，只要这个土地是私有的，ta们并不需要去告知部落，也不需要去沟通或者协商，然后也不需要去顾及这附近的部落是不是在做什么样的发展，因为这个东西是可以给ta们随意地去使用的。
那么在原住民的传统领域里面，其实就是等于说ta们的生活空间，这里面包括很多地方，并不是我们日常街角的7-11，楼下的小学或者便民设施。就除了这些以外，对ta们来讲是——包括ta们的耕种地，ta们的猎场，ta们的渔场跟ta们的圣地，这里面含括海域啊河流啊，然后主要都是位于台湾的中央山脉跟东北地区，这一些的面积加在一起可能差不多有180万公顷。一旦这个法案通过了之后，划出了私有地以外，ta们在这180万公顷的基础上会消失接近100万公顷的土地。然后因为在过去这十几年的过度开发下，其实剩下这些，可能我们知道的这些漂亮的净土、山海，其实大部分都是在原住民的传统领域地里面的。那么在2月14号公布了这个法案之后，在2月23号ta们就是决定要去对这件事情做一个抗争，像漫画里面讲叫凯道抗争，然后凯道夜宿的一个protest游行行为。
小包 16:02
它虽然叫凯道，现在我们会把它叫做凯道抗争或者凯道部落，因为就是生活在凯道上面，ta们就叫这些人凯道部落嘛。那个是从17年2月份开始，就在《原住民土地划设办法》公布以后就开始了。但是到17年6月份，ta们其实中间也一直有受到几次警察的驱离，6月份ta们被驱离之后，ta们是搬到了应该是台大医学院捷运站的一个出口那边。
一一 16:37
对。
小包 16:38
那个地方，它其实严格来说不在凯道上，但它也就是在附近。
一一 16:42
对。所以我记得ta们好像不仅是有一波清除，可能有一、二、三、四波，就是ta们做什么事情都要被清除掉，虽然ta们只是在那边和平的去说ta们想说的东西。我看到好像是说一直进行到2019年后还在吗？还是说现在还在进行？
小包 17:03
对，现在还在进行。因为我昨天还再去确认了一下，我查看了在凯道抗争中一个比较重要的人叫巴奈，她是一个抗议家，也是一个唱歌的人，然她的社交平台一直还在更新状态。我看到还是有，ta们现在还在那边住在帐篷里面，应该还是在台大医院的捷运站那边。
一一 17:38
然后你刚刚提到巴奈，我记得你之前是跟我介绍她，是因为有一个关于原住民歌谣的线上演唱会。但是因为时间对我来讲非常的不友好，我早上爬不起来，所以最后没去听。我后来有稍微听一下，我知道像凯道夜宿ta们有一个slogan（标语），一个中心标语是叫做「没有人是局外人」。「没有人是局外人」，也是巴奈凯道抗争在里面提出来的，也是她一直以来身体力行的一个。。。
小包 18:18
她对于土地的态度，然后她对她自己遭遇的态度。
一一 18:24
对。
小包 18:25
正好你说到这边，我也想补充一下关于土地的事情，包括这句话，「没有人是局外」。刚刚说到原住民的传统领域划分是有180万公顷，测量原住民的传统领域其实从21世纪初2002就开始了，然后持续了好多年。
有各种专家学者到部落里找年长的人，然后让ta们口述部落的领域。再由年轻人搜集整理，然后画成地图，由此定出来180万公顷。这个土地面积数是非常之大的，我如果没有记错的话，它可能几乎占了台湾一半的土地，但是大家不要误以为说这块土地划设给原住民，它就是原住民的所有权，并不是这个意思。
因为现在的土地制度基本上是以私有制为主的，就是在台湾的话。土地的所有权是不会变更的，不会说划给原住民之后，这个土地就是属于原住民了。然后ta们的诉求也不是这样。划给原住民，承认着ta们的传统领域，原住民ta们就有权利跟拥有土地的人进行共管，共同管理。也就是说比如说像刚一一说的，有一些比如说私人用地现在是被剔除在传统领域之外的，如果说这块地我享有它的所有权，以前我可能说想要造一个什么度假山庄之类的，有各种批文我就可以开始动工了，对吧？但是如果它现在是属于被划设成原住民的传统领域，你就必须要跟原住民取得ta们的同意，让ta们知道这块土地要怎么样被使用，然后征求ta们同意后才能够用。
不光是私人土地，属于政府的土地也是一样的。毕竟ta们是生活在土地上面的人，除了要告知ta们如何使用，尊重ta们同意，同时在使用公共设施，你都需要采取原住民的意见，这样ta们就会有更多的原住民的年轻人能够回流到这些土地上面来从事各种的生产、工作和劳动。
以前在部落里大部分的年轻人都去都市里打工，有点类似我们农村进城打工这种概念。不管是开发观光旅游，还是要做农耕，这些东西都需要土地。因为ta们没有土地，也没有工作的机会。ta们没有使用权，也没有权力置喙这块土地ta们可以怎么用。所以现在ta们其实争取的就是一个共同使用，并不是说要把现在已经在上面的一些商家或者是住户排除出去，不是这个意思。
我觉得巴奈ta们这个运动在喊的口号，「没有人是局外人」，其实是很好的。因为虽然这个土地问题现在争论的焦点是原住民问题，但是如果去了解台湾土地的历史，到了国民政府时期也有很严重的剥削。不光是对生活在土地上面的原住民，包括很多汉人的土地也是被掠夺的状态。
「没有人是局外人」，也是巴奈ta们想要呼唤，告诉大家，我们都同是在各种方面受到挤压和被压迫的人，大概是这样的感觉。
一一 22:38
我想到你刚刚说的这些，有一句话可以用来涵盖：「我们大家都是命运共同体」。
我后来在网上看她（巴奈）的一些TED Talk、演讲和她歌曲的演示，有看到她当时举办非常多场讲座是关于「非核家园」主题的，讲座里提到在原住民土地上的排核的情况。然后ta们觉得：身为土地的共有人，我们应该要为我们的下一代去思考，我们可以给ta们留下来的东西是什么？
我记得在2012年，蛮久之前的TED Talk里巴奈讲到，她有一天突然有一个想法，就是她意识到说：人其实可以决定自己需要什么样的东西，她说她只需要一双鞋。当然我觉得我决定我应该有很多双鞋。
小包 23:52
你可能需要两双鞋。
一一 23:54
可能不太止，但是现在quarantine （隔离）期间的话就是一双鞋。
巴奈说她就决定她只需要一双鞋，那么她就只拥有那一双鞋，坏掉就再买新的。我觉得巴奈是在用一个隐喻来说，鞋子坏掉可以再买新的，那么对土地的污染，对土地的消耗，对这些文化的殖民跟剥夺，「坏掉了」上哪里再去买新的？巴奈讲到说她是第一代不能讲自己族语的人之一，明显在她自己身上体会到文化的断层。
巴奈也提到，她也是一个妈妈，她也在思考到底能给我下一代能留到的是什么？
对于下一代来讲，ta们所拥有这些文化、土地和身份在一直都在被掠夺。那她（巴奈）的小孩在出生成长之后，得到东西只会是越来越少。所以我觉得巴奈在讲「没有人是局外人」的时候是从像她小孩这样的下一代，还有是为这个地方的明天去思考。因为土地就只有这么一点，能量能源也只有这么一点，你（政府）要做这些事情，剩下来的苦也只是由大家自己来受。
小包 25:38
我觉得巴奈真的是一个很有感染力的人，因为她讲的那些话都是很能够戳中人心的。那一次我听她的那场zoom，主要是关于一些音乐行动者在线上的一些对谈。然后那一场巴奈她在说的时候，你能明显地感觉到原住民ta们对于土地的态度跟我们，我不知道这样说对不对... 我们不一定是指全都是生活在都市里面的人，就是习惯了这套生产消费思维的人是不太一样的。我昨天找资料的时候看到有一句话，很适合描述ta们对土地的态度：「土地不属于我，我属于土地。」
现在主要土地都是私有制的，大部分现代国家都是私有制的土地。如果这块土地是「我」买下来的，「我」可以在上面做任何的事情，要建这个核电站也好，建糖厂也好，建什么都可以，「我」可以根据「我」的经济需求去做这个事情。但是这个跟原住民使用土地的观念是完全背道而驰的。原住民对土地态度是一个共有制，不是公有制是共有制——就是共同拥有的。一个族群也好，一个部落也好，大家共同拥有的。而且共同拥有并不是说如果一个族群要在这块地开始开采耕种，这就是那个族群的地。不是的，如果说这个部落不再在那块土地上面进行耕种之后，那么这块土地就可以由别人来耕种。
所以，并不是说「我」拥有这块土地。更加像是「我」的吃喝，「我」的生产，都是土地给予「我」的，「我」的生活跟它息息相关，是这样的一种感觉。
我看到漫画里面也有画，有的人在看到凯道上大家在争取传统领域的时候，会带入现代人的消费思维。觉得说，原住民其实是想要更多的地，难道不是因为地现在很值钱吗？难道不是想要更多的钱而已？但是其实这样的想法认知，关于我们对土地的认识，跟土地的关系其实是还蛮畸形的。这种商品社会里培养出来的态度跟ta们（原住民）的想法并不太一样。
一一28:30
对，我觉得你说的非常对。就是像在我跟你的生活当中，我们也有遇到一些不一定是台湾原住民，但是是在美国这边原住民的一些朋友或者是一些人，我们也可以很直观地感受到ta们对土地的那份尊重，对土地那份敬畏。ta们觉得ta们的一切都是来自于土地，然后怎么去保护这个地方，怎么让别人知道这个地方很重要。我觉得这种东西是非常值得学习的，就我们最后能留下来的是什么？我觉得这个也是大家一直在思考的一个问题。
你说的对土地的这种侵占，让我想到我们之前在《端媒体》（《端传媒》）读到的另外一个，关于西马原住民的文章。它是在去年11月份的时候在端传媒上刊登两个部分的长文章，主要是在讲说在马来西亚有一个巴迪族的村里面，突然间发生了这种离奇的死亡事件，然后ta们16位西马巴迪族的原住民很不幸地被夺走了生命。几个月后马来西亚的部长就宣布说ta们集体死亡的原因是因为麻疹，但是麻疹这个原因其实并不是很说服人，因为大家都知道麻疹已经没有那样子的致命性。然后包括像为什么会有这个东西传到ta们那边或者怎么样，所以这是一个没有任何开头，也没有任何结尾的一个诊断。这件事情就引起了很多的关注。
讲到巴迪族，ta们是最早生活在西马的原住民之一，ta们在森林里面就是半游牧已经存在了很多年。
小包 30:36
ta们是那种以采集狩猎为主要获取生活资源方式的族群，不是农耕。
一一 30:46
对，然后新闻里面的村落ta们大概还有200余人左右，因为ta们是长期也就是半游牧，在森林里面取水、狩猎食物，以一个这样的生活方式去进行ta们平常的每日。在1960年左右，马来西亚决定要把经济来源放在油棕这一块，就开始大量地去砍伐森林，把一个地区大部分的树木全部都砍掉，开始改种油棕树。马来西亚的棕油的产量跟出口量在全球大概占50%左右，还有另外一个（棕油产量）非常厉害的国家就是印度尼西亚。这个雄伟的产业在马来西亚，直接跟间接地创造了超过200万人的就业机会。所以在非西马原住民的角度来看，这真的是一个很赚钱很好的方法，当然也是建立在掠夺人家的土地跟人家生存空间上。
然后因为ta们砍伐这些树木去做这些的种植，也是有点像刚才我们讲到台湾原住民的情况，ta们原本的一些生活空间都被掠夺了，然后ta们平常能狩猎到的东西也开始减少，变得有限，原本可能有很多的选择，现在就只有油棕园里的野鸡。又因为这些大量的砍伐，让土地造成不平衡，开始有很多不同的河流污染跟各方面的污染。最严重的一件事情，最夸张的一件事情，这个也跟接下来讲马来西亚政府对ta们（西马原住民）进行的一些比较不好的事情有关，就是在这些集体死亡事件之后，ta们原本的传统是使用一个叫做树葬的方法...因为ta们早就已经是，不能讲是眼中钉，但是已经早就被马来西亚政府控制的情况下，ta们（马来西亚政府）其实早就已经在公开地进行就是这种伊斯兰宗教的传播，所以这个村落的人ta们...
小包 33:13
马来西亚ta应该主要是以穆斯林为主要的....也算是ta们的国教...
一一 33:27
这个我还想到，我当年第一次小学的时候去马来西亚玩，那是我第一次去清真寺，anyways它就是ta们（马来西亚）主流的一个宗教系统。回到这些村民身上，ta们无法使用传统的树葬，而是被政府安排在了伊斯兰的墓地。ta们身份证上也是从不知道什么时候开始起，写上了伊斯兰的字眼。等于说ta们（马来西亚政府）是用一个宗教的手段，让这些人成为ta们可以控制的一部分。然后因为这些原住民，ta们没有文字、没有文学、没有诗词，ta们基本上没有（关于）自己身份的话语权，很多关于ta们的小说跟文学都是离不开拥抱伊斯兰的情节。
小包 34:16
对，我觉得有点难过的事情就是...我记得那篇文章有一段，好像是采访生活在巴迪族部落里面的...我忘了...是一个女儿？
一一 34:31
一个女儿。
小包 34:33
对，我忘了是一个女儿还是妈妈什么的。反正就是ta们一直在表达的一个态度是，因为政府好像给ta们建了砖屋...
一一 34:44
石头屋，石头屋。
小包 34:46
石头屋，石头屋。然后给ta们拉了水，因为ta们...刚刚已经说到了各种河流被污染了，所以ta们的饮用水是一个很大的问题。给ta们拉了水啊，然后可能政府要安排ta们小孩去上学什么的。其实对ta们来说，政府的这些安排，第一，并不是很合适，不是太适合ta们现在生活方式。
第二，是一个很让人恐惧的事情就是——ta们原来是住在森林里面，ta们是不需要钱，不需要就是我们现在说的这些工作，是吧？ta那套生活方式是可以完全自给自足的。但是如果你一旦被拉入了这种现代化体系里面，就是以我们所谓的，就是文明的角度（来讲），你要接受教育，你要有一份好的工作，ta （西马原住民）一旦进入这个体系里面，就必须要在这个体系里面找到一个能够赚钱的工作。但显然这跟ta的整个生活是脱轨的，ta没有办法找到这样的一份工作，然后去赚钱。所以ta就会生活得变得跟以前在部落里面很不一样，甚至会丧失很多过去拥有的尊严。你可以想象当ta们融入，所谓融入现代社会....所以我觉得现代化，对于很多这些本不在现代化体系里面的人来说，是非常的粗暴的。而且我们常常假以文明之名，有一种高等文明对低等文明的态度，觉得说你要住更好的房子，你要有什么抽水马桶、很便利的饮用水、教育、医疗等等。
对，（这些）可能从各种角度上来说都是好的吧，但是也有很多其它的面向，就是你没有其它的选择性了。对ta们（西马原住民）来说，这并不一定是ta们想要做的选择。
一一 36:55
对对，没有错，我记得你说的那个例子，我记得她是一个女儿。她就是回忆说她小的时候，她的妈妈教她或者她的爸爸教她，就是在森林里面应该怎么狩猎，然后比如说你生病的时候应该采什么样的药材，你要去怎么分辨不同的食材是有没有毒。ta们以前其实已经有自己非常好的一套生活方式，但是在外界的眼光就会觉得说，你不穿鞋你脏，你就怎么样，就是带着这种外界的不应该有的有色眼光，文明人的态度去看，你完完全全没有任何知识的领域，然后你还要去带着偏见去做这样的事情。我记得你刚才讲ta们建造那个房子，其实是说它就是为ta们（西马原住民）社会发展打了这个美名，为ta们做了一件事情。在2010年开始就为ta们建石砖屋，然后就是说为...
小包 38:02
但ta们都用不上。
一一 38:03
就是说为你们贫困的西马原居民，为你们建造屋房，这那那这...但是大家可以想象一下，在马来西亚那种热带的天气里面，你要一个石砖房干什么？那边本地的居民，ta们其实一直以来的传统建材，其实是竹子。因为竹子可以通风，又可以随时取材，又不污染，又可以降解...就是有很多这样子，ta们擅长以及ta们知道的，知识上的优势，去让ta们做出这样的决定。但是不对，人家就是要告诉你，我们要给你建石砖房，因为这是一个现代化的表现。我觉得这也就算了，ta们（马来西亚政府）要以现代化，然后要以宗教来同化ta们也就算了。我觉得最糟糕的还有就是，ta们（马来西亚政府）做这些事情，不做全套，ta们给你石砖房，但是ta会给你...
小包 39:00
是，（石砖房）里面也...就是空空的，什么饮用水也没有接进去，然后电也没有接进去。
一一 39:06
没错，就是会给你断电，会给你断水，然后默默地把你的户口改成...不是户口，应该是ta们好像是说本地ta们...我记得有在上面看到一个特别好笑的东西...不是好笑，是非常悲伤，我不应该说好笑——ta们（马来西亚政府）会有人定期地支付本地的宗教司薪水，然后要给一个 KPI，就是说你每个月...
小包 39:32
对，就是这个月你要转化多少的人变成穆斯林？
一一 39:35
...然后ta们还用一个方法，称为正面歧视手段，就是你要刻意地善待那些已经成为穆斯林的原住民，提供ta们资源，比如说房子、水、教育、工作机会。但是那些没有被同化的人，要给ta们少一点资源，让ta们潜移默化中觉得，好像一个宗教会比另外一个好，一个环境会比另外一个好，一个文化会比另外一个好。就是这种潜移默化，给ta们做这些心理上的斗争，我觉得这是非常可怕的的一点。所以到最后，事情就是变成说，当ta们（西马原住民）因为这个事情离奇地有这么多人去世，ta们连最后传统应该得到的安葬方法都没有办法，因为ta们的户口上都已经...应该说是身份证上都被写成了，ta们是伊斯兰教的，所以ta们就要被埋在，并不是ta们传统会被埋在的地方。
对，然后我就想到你说，土地它是私有，土地它是一个商品，回到刚才巴奈上，她讲了一句话，这个是她的原话，她说，「不管是谁的祖先，以前都是靠着土地的给予，一点点活下来的。来到现在，大量依赖货币之后，便利让人们离土地很远很远，人已经忘记自己踩在土地上。土地现在只是一个商品，贵的没有人可以买得起。谁都是这个土地上经过的人，没有那么了不起。石头在的时间久到不知道几代人都还在，那经过的人，要留下什么样的土地状态给后来的孩子呢？」这个是她在一个文章里面的原话，我觉得...
小包 41:20
她真的好会讲。
一一 41:21
她真的很会讲。我们鼓励大家可以在网上搜集她的各种访谈也好...
小包 41:35
她的音乐推荐大家去听，真的很触动人心。
一一 41:38
对，基本上我就是看到她，她一开口就...
小包 41:44
眼泪啪流下来。
一一 41:46
但是我觉得，这种说服性是ta们...我不能讲说是与生俱来，因为我觉得这样有点...
小包 41:55
ta是有体会，不是建立在像我们这种通过知识性地获取，然后你读了什么东西，把它再反刍给大家。
一一 42:04
对，我觉得ta们的这个叫做...一个词...来自于一个以后我们可能会聊到的一个导演，叫「肉身体验」。
小包 42:13
对对对，「肉身体验」。
一一 42:14
ta们这种是真的真真切切的连接...
小包 42:20
对，因为它真诚很真实的东西，并不只是知识型的这种东西，然后...我要稍微说回一下漫画，因为你刚刚讲到西马原住民，我想到漫画里面有一句话，在比较开始有一句话，也是很触动人的，它说我们原住民的生活就是「我们违法生在这座岛」。
像刚才我们在说，可能你不穿鞋子你很怪，或者说，甚至因为像西马原住民...ta们叫什么？巴迪族？
一一 43:01
对，巴迪族。
小包 43:02
然后ta们以前生病什么的，ta们部落里面有那个...是巫师吗？
一一 43:08
对，但是ta们这个巫师也是在去世之后，本来应该有继承人，但是在各方面的这种限制下，ta们就没有巫师了。
小包 43:18
其实巫师在ta们部落里面是很重要的一个存在，就好像类似于守护ta们的平安，或者是给ta们看病。因为西马的这些原住民跟台湾的原住民，ta们其实都是属于刚刚我们说的南岛语系上面的（原住民），所以有一些共同点，就是台湾的很多原住民部落里面也有巫师。我就是想说，这种巫师，不管是看病，还是什么保佑大家健康平安等等这些，在我们看来都是...在我们这些受到所谓文明教育的人看来，好像都是不对的事情，对吧？是不合理的事情。包括很多原住民ta们以前的生活方式，可能现在甚至会被认为是违法。就像ta们以前是狩猎采集，可能现在都是私有制了，现在好像如果你需要狩猎，就是ta们有一些祭祀啊什么的，需要狩猎的话，你要先去申请许可证嘛在台湾。
我就觉得这句话很打动到我（「我们违法生在这座岛」）。ta说ta们的生活是违法，ta们违法生活在这座岛，但是ta们的存在其实比这些现代的法律，要来的早得多得多。但是，随着现代文明的到来，随着现代城市的建立，随着法律的越发完善，这些过去的...不是过去，这些依然还存在的，有很多ta们自己的生存脉络的这些东西，就被判定成是不合法的，是不对的。我就觉得很荒谬。
一一 44:58
我觉得没有错。我有时候也在想说是，主要就是因为这些法，并不是为了ta们（原住民）而服务，所以就变成了是一种，说难听点，其实它就是变成了一种惩罚。就是你只要不是按照主流想让你做的事情，比如说在西马原住民这个里面，如果你不是按照ta们（马来西亚政府）所建立的那一套，比如说是穆斯林体系里面的一些条件去产生一些事情，可能就是会被惩罚。台湾原住民的情况也是...比如说，你要做一些平常本来应该没有任何问题、可以去做的事情，但是在法律生成之下，在不是为了服务你的法律生成之下，你再去做这件事情，一样是被惩罚。这个就变得非常的非常的可笑。
你做这个东西，你立这个法，你是为了谁？你为什么把这些人当作是...为什么要惩罚ta们？ta们拥有这块土地，ta们拥有这个资源，ta们知道每一棵树的故事，ta们知道每一颗石头的故事，ta们知道每一个湖的故事，你为什么要惩罚ta们？
小包 46:14
我想到那一次，巴奈她的那个分享，她有分享她自己最近在凯道抗争上面的体会，中间有讲到一段关于流浪的，那一段超级打动人。当时我有把它记下来，我现在读一下那一段。她（巴奈）说，「我误以为我很爱流浪，但回头看自己的人生，才觉得怎么这么破碎。如果人生存在的系统是被支撑的，为什么要这样流浪呢？我才明白，原来那个可以支撑我的系统早就瓦解。我以为流浪是很美好的气氛，但其实不是，它是扭曲的，是一个在毁败的结构上一直在撞墙，在撞墙。」
一一 47:04
恩... 我觉得就是有一种被拒绝的感觉，但是这个拒绝和被拒绝，其实它是在现有的东西上。我觉得这个真的是让人感觉好难受。
小包 47:16
其实我回头在想，很多在流浪的，不管是（原住）民族也好，可能我们通常会想到什么...吉普赛人，或者是... 就是你在谈到流浪的时候，会有很多浪漫化的想法，但是回过头来去仔细看一看这些人，我想应该大部分人都是在被压迫的过程中选择了流浪，主动或者被动的。甚至有的时候这种，不管是外界的人的眼光对ta们的浪漫化，还是甚至ta们自己的自我浪漫化，对流浪的浪漫化，都是你没有办法去消解这种痛苦，你只能够想办法让自己自洽的一种解释。
所以我觉得巴奈说得很好，因为已经没有支撑她...支撑她原来生活的系统被瓦解了。所以她才会选择流浪，这个流浪它不是一个美好的气氛，它是一件很扭曲的事情。
一一 48:19
我觉得你讲的这个...我首先想要讲一下，我们以后并不是一天到晚都会搬原作者的话，只是因为她（巴奈）真的太会说。
小包 48:31
对，她实在太会说了。
一一 48:32
她实在是太会说，我们没有偷懒。
小包 48:34
我觉得我的转述会变得很苍白无力，如果我用我的转述的话，所以就... 哎...
一一 48:43
对，我觉得这个是一个非常好的切入点到我们的下一个作品，就是流浪，还有这个破碎的系统，然后被迫流浪的这个东西。
小包 48:56
Ok，那我们接下来就正好转到我们下面一个话题，就是赵婷导演的这部电影《无依之地》 Nomadland 。然后，一一先介绍一下这部电影。
一一 49:11
好，那么 Nomadland 它是赵婷导演Chloé Zhao的第三部长篇作品。她的第一部电影叫做 Songs My Brothers Taught Me （《哥哥教我唱的歌》），是在2015年的时候上映的。2017年的时候，她上映了一部电影叫做 The Rider （《骑士》）。这两部电影听说都很不错，我们都暂时还没有看过，有机会会...
小包 49:36
天，我是一直到这部电影才知道这个导演。Sorry…
一一 49:38
对对对，然后我们有机会希望去看。然后讲到为什么我们会知道这部电影，主要是因为它是今年 New York Film Festival 的一个center piece，是今年纽约电影节的一个重点电影，而且也因为今年赵婷导演获得了威尼斯的金狮奖，所以就是万众期待。
小包 50:03
对对对，当时反正我也在新闻上看到，然后才晓得。又尤其她是一个华裔的导演。
一一 50:10
她（赵婷）其实不是华裔，她是中国导演。
小包 50:12
哦？她不是华裔，她不是生在（海外）。
一一 50:14
对，她（赵婷）不是华裔，她最后导演的文凭是在NYU Tisch （纽约大学帝势艺术学院）拿的。所以她是NYU Tisch的Film Director （电影导演）。好，再回到这部电影上面来，我们其实是真的很开心，可以看到一个中国女导演可以拿到这么高的荣耀，我觉得真的非常的棒。
小包 50:38
对对对。
一一 50:39
这部电影它是在2015年跟2017年以外，这是她（赵婷）的第三部长篇作品，它是一个拟纪录片形式的半虚构电影。然后是改编于美国记者Jessica Bruder 2017年出版的一个同名非虚构书籍，叫 Nomadland: Surviving America in the Twenty-First Century 。片中展现了就是一个主角叫做Fern，然后她是由Frances McDormand饰演。
小包 51:07
就是那个，演《三块广告牌》的女主角。
一一 51:10
对对对对。然后她在失去她的先生，然后刚好遇上了2008年的Great Recession之后，ta们在的那个镇上的公司倒闭了。ta们失去了工作，丧失了所住的小镇，选择不再当一个有屋檐住所的人，是一个houseless的人，然后驾驶着自己面包车在美国迁移的故事。
我们先回到Jessica Bruder的这本书上面。首先Jessica Bruder她是一个05届哥伦比亚大学毕业的新闻学硕士，然后她现在应该还是在哥伦比亚大学的新闻系任职。我在她的网站上看到她现在应该是教授写作类的课程，然后她一直以来的新闻题材包括了亚文化subculture、经济公平economic justice ，还有社会问题social issues。她除了新闻写作以外，还是一个自由写作家。长期给《纽约客》New Yorker，然后New York Times《纽约时报》，还有《华盛顿日报》，这种很多很不错的刊物写作。她的首部新闻题材报道的是关于火人节，就大家都知道的火人节。
小包 52:28
恩... Burning Man。
一一 52:29
Burning Man没有错。然后她的第一本书是叫做 Burning Book: A Visual History of Burning Man 。 当时她也是去参加了Burning Man，去做很多的记载，很多的记录，然后撰写了这本书。之后她在2017年还导演了一部电影。
小包 52:48
啊？你是说这个Jessica Bruder吗？她导演电影？
一一 52:50
对对对。她导演了电影，但是也是我们一会儿会聊到的一个题材。她导演的电影是 Camperforce ，是关于六七十年代出生的美国人，ta们选择在车轮上生活之后在亚马逊打工的这么的一个故事。她当时写了几篇这样的文章，然后还把她拍成了一部电影，所以这是她导演的作品。
小包 53:14
哦... 那其实就是这本书，我忘它（书）的名字了，就是这个电影改编的这本书，它的基础应该也是你刚刚说的这个Amazon Camper Force，对吧？她采访了很多Amazon Camper Force 的员工。
一一 53:31
对，一半一半。因为在她（Jessica Bruder）的原书里面，她跟ta们（受访者）一样，成为了一个houseless的人，但是她可能不是真的houseless，反正她也是在车轮上生活。然后跟 Lisa May（Linda May），其中电影里面的主角之一，跟她一起生活，然后了解到ta们的事情。所以有包含到我们接下来会聊到Camper Force的事情，然后也有其它的东西在里面。所以等于说，都存在在她的这一段生活，她肉身体验的经历里面。
然后在她的这本原书里面，就是在赵婷导演改编这本原书里面，它的人物的故事线是根据一个叫Lisa May（Linda May）的女士... 我还是不能讲女士，我也不知道她prefer （愿意）叫什么... 反正是根据Lisa May（Linda May）走的。Lisa May（Linda May）在她（Jessica Bruder）撰写的书籍里面，正在找一块可用的土地，来建造一个叫Earth Ship的东西。她想象Earth Ship是一个用现有的物件而造成的一个绿色建筑，是一个她的家。里面所有东西是可降解的，然后不会污染环境。她想象中想建立一个这样的家。然后这本书里面就是跟随Lisa May（Linda May），然后去寻找这块土地。
小包 54:52
电影里面也有提到一点点，关于 Earth Ship， Lisa May（Linda May）的这个。
一一 54:57
对，然后我们刚才有讲到说这个是关于一个叫Fern的人，然后她失去了一切，决定要开始在美国，在她的面包车上迁移。那我们用到「迁移」这个词就是因为，她真的是蛮像迁移的，像候鸟一样。因为她会根据季节还有临工的机会，然后到不同的地方去。比如说她在年底圣诞节之际，在亚马逊有很多下单的时候，会在德克萨斯州的一个亚马逊工厂里面做一个打包包裹的流水线的一个工人，
小包 55:36
我们其实可以先解释一下Amazon Camper Force是怎么回事，就是关于ta们为什么要季节性地迁移到不同的地方去打工。其实Amazon Camper Force，我不知道它有没有对应的中文词... Amazon是这个超级巨大的亚马逊公司。大家应该能够想象，在北美，ta们主要的节日，就是在12月份，对吧？就是什么圣诞节啊...感恩节是11月...但反正就在年底这两个月的时间，还有包括后面新年。这个季节其实就是消费购物特别旺盛的一个时间，也是Amazon急需要各种人手的时间。在美国，其实是比较难一下子找到很多可靠的，然后短期的这种临工，可能工作个两个月。是吧？就是在人手比较紧张的时候，在美国很多地方是比较难的。所以原来一开始的时候，Amazon它的做法可能会去一些人手比较充足的地方，就是有这些劳动力的地方，派大车去把ta们运到人手不够充足的地方。但是这个花的成本还是挺高的。
后来好像是差不多从2008还是09年开始，然后ta们（亚马逊）就组建了一批能够按需出现的出现了劳工队伍。也不能说是ta们组建的，因为这些人ta们本来就存在。美国其实一直存在这些放弃了固定的房产，然后生活在房车上面的这种房车一族，所以ta们的移动是比较方便的，因为有车。
Amazon就发现，ta们其实不需要派车去把这些人接过来，就可以...比如说到了圣诞季，开招聘会，然后请这些人（房车一族）到某一个Amazon的工厂去打零工，打可能两个月的零工。然后Amazon就只需要提供给ta们一个足够宽大的场地，让ta们可以停房车。然后房车停过去之后，ta们就可以开始工作。
这个算是Amazon的一个项目吗？它就命名叫Amazon Camper Force。这一批人，在房车上面生活的这些人，ta们其实普遍是年龄比较偏大的，就是退休的，可能60多甚至70多。这对Amazon来说，就是非常非常好的一个劳动力。因为这批人...就是Amazon认为，ta们是很勤劳守时，能够吃苦耐劳。那些工作其实并不是很适合ta们（老年房车一族）的体力了。你虽然可能想象是比较简单的工作，就是什么打包啊之类的。你一直...哪怕只是打包吧，你一直机械式地重复打包的动作，对你的手啊，关节啊，什么都是很大的损伤，而且ta们每天工作会很长的时间。Amazon的仓库是非常非常的巨大。我看到，也是Jessica Bruder，她写了一篇文章，关于Amazon Camper Force，里面采访的一个人，一个可能六、七十岁的一个男性。他每天在工厂里面要走15英里，15英里就相当于...应该20几公里吧？跑了个半马，天！你可以想象，就算对于我们年轻人来说，也是很吃力的事情，对于ta们六、七十岁的人要承担很长期的体力的劳动，其实很辛苦的。而且各种社保医保其实根本跟不上的。所以 Amazon就是类似于找了好用的廉价劳动力，然后ta们就像候鸟一样到处跟着季节跟用工的需要，就开着房车从一个地方迁移到另外一个地方，大概就是这样的一个概念。
一一 59:52
对，然后还有我记得文章里面，就是Jessica Bruder的文章里面，她有写到——不仅如此，然后亚马逊还会专门去...因为亚马逊它的工厂不是只在一个城市，它有在很多不同的城市都有，然后ta们会在去附近专门停这些房车的公园里面去做招聘活动。这个招聘活动的意思就是讲说，「你看我们有机会，你赶紧来什么的」。我觉得ta们（Amazon Camper Force）抓住这种我们刚才提到这些人...ta们的年纪大概是比较大，更具体一点，ta们可能是50、60年代初出生的人，ta们在美国这边就是被称为boomer。
这些boomer ta们以前可能都是中产阶级，然后ta们遇到了很多的生活上的挫败，包括次贷危机这些很多的事情。然后变成，要放弃ta们以前所拥有的这种中产生活，去作为一个在房车上移动的人。我觉得亚马逊就是抓住ta们这样的一个心态，就是ta们又缺钱，然后又会干活，但是又没有很好的机会，ta们（亚马逊）就会抓住这样子的东西，然后给ta们每个小时12块钱。
小包 01:01:06
对，而且因为这些baby boomer，ta们也算是有经历过一点50年代这种黄金时期，所谓这种「你只要工作了，然后你只要勤诚恳恳地干活，你总归能积累到一定的财富」，就那个时候，的确是你可能工作多少就有更多的财富。所以就像Amazon喜欢ta们的这些品质，就是很吃苦耐劳。
一一 01:01:29
在车轮上工作的人，不是在车轮上工作，在车轮上旅行的人，ta们就会在，比如说刚才提到的12月份的时候，去亚马逊工厂打工，然后1月份的时候，ta们会去亚利桑那州Arizona，去参加nomads的一个社群的活动。在这个里面，ta们会见到很多像ta们一样生活经验的人，ta们会交流，ta们会沟通，ta们会交朋友。然后比如说到春季的时候，很多的零工机会会出现在中部的Nebraska（內布拉斯加州）那边，去参加甜菜beets的收割。然后再往后，比如说像夏天的时候，就像比如说，South Dakota（南达科他州）这种国家公园，ta们就会招景区人员。所以其实ta们就是根据这些定点的零工工作，去做ta们的一个迁移。然后也是根据气候，因为冬天的时候，你在中部或者是偏东部的地方，你觉得非常冷，会下雪，你会遇到很实际的问题，你的车停在外面，你没有地方，你没有暖气，你不可能一直开着你的车，是很大的消耗，所以ta们得想办法。ta们在这种迁移当中去过ta们的生活，根据这种资本的，怎么讲，资本的分配也好，或者是资本对ta们的选择也好...
其中还有一个我们要提到的，刚刚讲到说Fern她是失去了所有东西，失去了她的先生，失去了她的工作，最后选择上路这件事情。当时这个电影里面有描写到，Fern在她...还住在一个城市，住在一个房子里面的时候，她是生活在内华达一个叫做Empire的城市，然后这个城市是一个很典型的company town，就是...
小包 01:03:15
有点像中国以前的单位，全都包。
一一 01:03:16
对对对，全都包。然后它主要围绕着这个单位进行的。
小包 01:03:24
对，医疗、教育都在里面。
一一 01:03:27
没错，我想到，不知道为什么想到，湖南的旺旺集团。所以这个单位...不是单位，这个company（公司）会成为这个城市最主要的经济发展体。然后它（公司）所在的这个Empire的城里面的最主要的经济发展体，是一个石膏公司。它（石膏公司）在经历了88年的盈利之后，它关闭了。所以在这个影片一开始的时候，它要写说「On January 31st，2011，due to a reduced demand for sheetrock...」，然后这个公司决定 「shut down their plant in Empire, Nevada after 88 years」，就是说ta们在2011年1月31号的时候，因为不再需要sheetrock这样的原材料，ta们这个公司决定关掉，在经营了88年之后。因为像这个单位或者是公司，这种company town，一旦没有这样的经济主体之后，它的城市，其实就是突然间，就是被解散了。城市的水电也被无限期的停止，然后最后连你的邮政编码都失效了。然后我有看到说，这个城镇它当然是真实存在的，它当时在最高峰的时候，已经有高达750多人口，所以我可以想象其实这750多个人ta们都是在这个公司里面。
小包 01:04:51
对，应该都是Empire的员工，包括这个电影的女主人公，Fern跟她的先生。
一一 01:04:58
对，然后我们看完这个电影有很多不同的感受。大家听我们之前讲台湾原住民或者是西马原居民的话题，我们可能是属于那种，对一些社会议题是会比较生气的人。但是有一点是关于赵婷导演，为什么她对于电影的呈现方式非常感动到我们，是因为她其实是一个知道这些社会议题的存在，但是不去制造这种生气。
我们有读赵婷导演她在Interview Magazine上，墨西哥导演Alfonso（阿方索·卡隆），就是拍罗马的导演，采访了赵婷，因为他非常喜欢赵婷的作品。他讲说，这部电影里面的角色跟这些电影里的人物有这种亲密感，就是说虽然这部电影的题材，其实你可以想到很多东西，比如说福利问题，比如说工人问题，比如说各种各样的社会问题，这些人为什么没有被接纳？为什么没有被更好的照顾？其实还有很多的社会评论。但是赵婷导演她并没有选择把这些批评当作是她的...一个怎么讲...澎湃的一个政治声明，而只是让这些人跟ta们的事件在镜头里面去流动，然后因为...你说。
小包 01:06:22
因为这些人，ta们的生活是更丰富、更细腻的，它不仅仅是作为一个，我们可能更容易在新闻里面看到的，被压迫的亚马逊的零工而已。所以我们刚刚其实说到Amazon Camper Force，在（电影）里面，只是在几个情节里面有带过Fern是在那边工作的，然后有几个片段，并没有很着重地在强调，或者在批判Amazon Camper Force。
一一 01:06:53
对，然后我觉得这个时候就得讲一下，像我们刚开始提到它是一个拟纪录片形式的一个半虚构电影，要讲一下它为什么是一个这样的形式。因为它其实除了主角是一个叫Fern的一个女性，是Frances McDormand饰演的，它这个角色其实在原书里面并不存在，它其实是一个虚构的角色。我认为，它是一个来自于Frances McDormand，还有Chloé Zhao赵婷导演的，一个ta们人生经验的一个糅合，所以这个角色它是虚构的。然后剩下里面，Fern她在路上遇到跟她相同经验的这些houseless，就是在面包车上或者是汽车上面，游牧的人，这些人ta们都是存在于社会上的真实角色。
小包 01:07:49
像你刚刚说的Lisa May（Linda May），就是请她本人过来...
一一 01:07:52
对，就是我们刚刚讲的Lisa May（Linda May），在里面就是为了找建立她绿色的家的一个真人。然后包括还有在美国游牧界比较出名的一个始祖，叫做Bob Wells。因为刚开始就是他比较早的这种先锋性地去创建了很多网站，然后告诉大家说...
小包 01:08:20
他提供了很多帮助，给这些在房车上的人一些指导。
一一 01:08:23
对，没有错，就是告诉这些人说，如果你想要今天开始游牧，你应该怎么做，你应该买什么样的器材，应该选择什么样的东西，你应该怎么样做你的饭，你应该怎么样去省钱。
小包 01:08:35
但其实我们上一次讨论的时候有说到，在你跟我讲之前，我并不知道里面只有...我知道里面有几个是真实的人，因为我稍微有看一下作者Jessica Bruder的那本书，但是我不知道Fern这个人物是虚构的，然后其它大部分人都是真实的。但是我们在交流的时候，我就说我感觉到Fern身上，这个人身上承载了一些，相对来说，不那么自然的故事的线索在里面。因为其它的人能看到ta们的人生是很细腻，就是刚刚说的，很细腻很丰富，它并不是「我的人生就是用来批判社会的」这种感觉的。但是你从Fern的故事身上，你还是能够看到，比如说Amazon Camper Force的事情，就是在她的身上出现的，然后包括她跟她先生在Empire town工作...具有这些比较批判性的角度，然后...稍微比较有一种，就是有个第三者在叙述的感觉的样子，都是呈现在Fern的身上，但其它人你能明显感觉到ta们对房车旅行，对ta们生活的看法是更日常的。
一一 01:10:00
然后我记得当时我看到有介绍说，其实是Frances McDormand，她先买了书籍的授权，她买了这个授权，然后当时找到赵婷说，我们能不能一起合作拍这部电影。Frances McDormand在看了赵婷的 The Rider 《骑士》那部电影之后...可能没有看过这部电影（《无依之地》Nomadland ）的人还不知道，这部电影里面还有很多关于美国中西部一些景色的阐述，就是去呈现给你看这些游牧民族，ta们可能在路上会看到的风景，可能有时候也不仅是一种风景，而是被自然包围这种感觉。其实在赵婷导演的上一部电影里面，它也是呈现非常多这样的场景，所以当时Frances McDormand看到她的《骑士》电影之后，就觉得她真的是很适合合作来拍这部电影。
但是她初始的想法是想说让Frances McDormand来演Linda May，然后后来她们决定说，不然的话还是来做一个虚构的角色，然后要将这些所有路上会遇到的人聚集在一起。所以Fern这个角色其实算是一个，赵婷自己跟Frances McDormand的一种糅合吧。因为赵婷导演她会在很多的interview（采访）里面，她有讲到说，她其实现在拍 Songs My Brothers Taught Me 还有 The Rider 电影的时候，她有一直在路上旅行，然后她有看到很多非常棒的风景，一直去接触到很多新的人跟新的场景。所以包含了赵婷拍摄这两部电影的这些旅行经历，还有Frances对她老年生活的一些幻想，包括这个名字Fern，其实是Frances McDormand根据她自己的名字来变形衍生的。她真的是这样告诉赵婷，她跟赵婷讲说，「我想象我60岁的时候，我可能会在喝whiskey，然后我的名字可能会叫Fern」，她会有这种的幻想。然后包括其实在电影里面，在她的房车上面，她有3、4个瓷盘子，在电影里面是说，这个是 Fern的父亲送给她的，她一直非常地珍惜，带在身边。其实这个盘子也真的是Frances McDormand真人的爸爸送给她的，然后包括像在里面饰演Fern的妹妹，有个叫Dolly的角色，是由Melissa Smith出演的，她其实是Frances McDormand在现实生活中最好的朋友。所以就是有很多这种真实跟虚拟的糅合，然后让我觉得说，其实Fern这个角色更加多像是，Frances McDormand还有Chloé赵婷导演她们两个人的一个糅合在这个里面。
有时候我也会把ta们想象成，有可能会是我们。因为她们并没有设定成非常强硬的，ta是因为什么事情变什么样子，就是有很多的开放的空间可以让我们自己想象在里面，让我觉得非常能联系到ta们这个角色，因为我觉得里面所谓的真实的人会遇到，包括到什么房产被收购啊，或者是遇到债款没有办法支付，决定要离开ta们的家，觉得应该开始省钱过ta们的生活，我觉得这些事情其实并不是离我们特别的远。
小包 01:13:26
有很多时候，我觉得我们所理解的这种所谓正常的生活，打引号，正常的生活跟异常的生活，它并不是像你想的这种天渊之隔。不是说你好像一路顺顺地上来，可能有一个良好的教育背景，然后毕业之后可能做了一份收入还不错，然后稳定的工作，可能你现在家庭的整个结构也是比较稳定的，就能很顺顺地走到生命终了。其实很多时候所谓的这种异常的生活，跟正常生活隔得是很近很近的，但当你没有踏到那一步的时候，你是没有意识到有多近。就像这样的一个Empire，这样一个已经88年盈利的（公司），在一夕之间倒闭，然后这么多的人没有了工作。如果你是年轻人的话，可能还比较容易找到工作，但是如果倒闭的时候，像Fern她应该在电影里面有50岁可能快60岁的样子。
一一 01:14:28
差不多，可能快60岁。
小包 01:14:30
对，就是你在劳动力市场上已经没有任何的竞争力了，零工是你可以做的一个，几乎是唯一的选择，因为不会有一个公司愿意聘请一个已经在体力上跟不上，然后还需要给ta提供这些什么社会福利等等这些支持，很少有公司会愿意这样子。所以ta们跨入这样的一个生活，并不是说像我们想象的，可能是一个生活的多悲惨的一个人，然后变成流浪汉之类的，ta其实可能以前跟我们的生活是非常非常的接近的，所以正常跟异常之间是隔得相当相当的近，所谓的正常跟异常。
一一 01:15:16
对，我觉得相当相当近。就好像我之前跟你提过，我在大学的时候，有一个来自南美的朋友跟我讲过，他之前在英国生活，当时好像就是一个可以称为homeless，但他并不是不住在屋檐下，他是没有一个自己的租房，他是住在一个被废弃的大楼里面，然后长期在那里面生活，他当时可能也有一些药物上的问题。但是这些都是因为，他当时从南美出来，政府的情况很糟糕，然后他家里的情况很糟糕，他就是做了一些可能不太....我也不能讲不太对，但就是做了一些选择，让他变成是过那样的生活。但他自己本人其实从来都不会在跟我们的对话中说出他觉得很不好或者是很抱歉这样的话，其实只是在人的生活中必要的时候你做出这样的事情，它不是离我们很远，你就会进入到另外一个轨道。
所以在这个事情上面，我们觉得说，像赵婷导演她的这种呈现，她的这种包容力，然后她的这种愿意让别人看到这些人自己来讲，我们觉得非常的可以怎么讲可以有个切入点吧。我还记得赵婷导演她在阐述说，为什么没有在她的电影里面表现过度的愤怒，去说某一种statement，因为她觉得说并不想因为这些东西把别人给吓跑，她指的别人其实是指不是跟她是同温层的人。我们有时候在讨论我们的观点，只是跟我们身边很接近观点的人讨论，然后有时候其实我们讲的话，ta们只是因为已经很同意了，我们也知道ta会很同意我们讲的话，ta是在重复我们说的话，或者是我们在重复ta们说的话。赵婷导演她就在讲说，其实她并不是想把这部电影拍给已经会同意她观点的人，她其实宁愿希望一个不同意她政治观点的人来看她这部电影，然后希望ta有一些感触，而不是希望一屋子已经同意她的人站起来给她鼓掌。
我觉得这一点真的是让我非常的...对，我觉得非常难，但是让我觉得非常有感触。在一个现在的媒体在这样分端化，然后你是对的，我是错的，不停地去伸张大家的言论，我觉得她在做这件事情，让我觉得非常的有启发，然后我觉得也是一个非常难去做的事。她愿意去把她自己放在第二个位置。
小包 01:18:17
她这个手法还是蛮不错的。你不是把这些人工具化，就是为了表达自己的观点，然后把ta们放在电影里面。其实ta们的生活是更复杂更多元的，这些人真实的生活。
我自己在看电影的过程中，我是觉得，反正是还蛮伤心的，整个基调让我觉得是很伤心的。能够感觉到因为各种原因，这些人选择放弃房产，然后进入房车生活，逃离有房产的生活、有负债的生活，甚至是逃离资本主义的生活方式。但是从各种角度上来说，选择房车生活，你就没有办法去避免把自己依然置于这种过去的生活方式之中。像我们刚刚也说到，其实很多在上路（路上）的人，ta们本身以前可能是出生一个中产的家庭，或者自己搭建了一个中产的家庭，所以你看ta们的生活方式上面，包括....你必须要去laundry（洗衣房）去洗衣服去烘干，是吧？然后你这个房车，（因为）它一直在跑嘛，所以它的零件会坏，你总得去修它，然后要加油。甚至你有时候去这种RV park，就是专门停房车的地方，你得付钱，然后它会给你使用水、电这些服务。因为这一切，包括你在房车上面的取暖设备等等的，就是这一切你得花钱去维护它，因此所以ta们（房车族们）得去打零工，就是ta们选择房车生活，我认为大部分的人的一个初始的目标，可能是多少是因为要削减生活的开支。特别是像电影里面呈现的像Fern这样的一个主角，或者是Jessica Bruder她采访的那些人，就是经历了破产、各种负债以后，抛弃固定的房产，因为当金融危机之后，房价在跌，但是ta们每个月要缴的房贷还是很高，没有办法负担了，所以你要解决掉这些最大的负债的话，就是把房子先抛弃了，然后房车上的生活尽量去减少自己的消费。我觉得很大一部分的原因选择房车生活可能是要削减消费，但是无论如何你依然还是得消费，你得消费，你就得有工作，可是你又身体状况不能够去找一份相对比较公平的工作，你只能选择零工这种备受剥削的工作，而且被剥削的可能之前更加得严重。
当然ta们在房车上的生活不止这一个面向了，只是我看到的时候会觉得有点难过，因为我会带入自己的角度，我会觉得说，作为一个现代人，作为一个选择了进入现代生活，选择了各种便利，甚至是房车看似已经不那么便利，但是你还是能够开，你想要有油你就能加到油，你也不用再去生产油。你要是车坏的话，你可以把它开去某个地方付钱，对吧？付钱让ta维修。然后你可以用这种洗衣店给你洗衣服。在这种条件之下，你是很难做到真正的自给自足的，你没有办法在一个不使用钱不消费的情况下，几乎是很难在这样一个现代化的环境里面生活下去。
因为现代生活它的触角实在是太广了，你生活的每一分每一秒它都...你走到了每一个角落，它都能够包括在里面，你都必须要使用现代生活给你提供的各种设施。而你一旦进入了这个状态里面，那你就要默认这套系统的游戏规则。就会有点提到我们刚刚为什么说到巴迪族西马原住民，ta们拒绝进入现代生活，你一旦被它包进去之后，就会发现这个便利而巨大的系统，ta没有给你，几乎没有给你留下任何在这系统外生活的可能性。所以当你在这个系统里面fail了，你在这个系统里面失败了，那你就无处可逃，有点这种感觉。
一一 01:22:59
对，而且我在想，因为我们有看过一些现在还在选择游牧生活的人的视频，然后ta们其实很多很多人都会提到说，ta们要downsize，ta们要缩减ta们的生活的成本、所拥有的资产，然后ta们其中提到最多就是说，首先租房太贵了，在美国来讲的话，可能很多基本上你1/2的收入都在你的租房上面，所以其实这是ta们想要削减的第一部分。但是其实这些人，我们在调查的时候发现有个很有意思的现象，就是这些人ta们会缩减ta们的租房，然后到不同的这种房车的公园里面去停，然后就用ta们（房车公园）的水，用ta们的电，但在2010年初的时候，这些美国大大小小的房车公园早就已经开始被房地产收购了，因为它们其实是一个非常有稳定回报率的产业，所以各大房地产公司，其实不仅是美国，还有国际上，就已经发现到了商机，然后开始收购这些房车公园。所以你想想看你从城里面的房地产公司，然后你逃到了所谓的自由之地，然后...
小包 01:24:29
再被房地产公司继续收钱。
一一 01:24:31
没有错，你以为的自由之地...
小包 01:24:33
其实并没有。
一一 01:24:35
对，其实并没有。它也是房地产公司在里面维护，而且其中有很多的成本，然后它就会涨价。所以它再怎么来讲，我们觉得这个悲哀的地方就是，其实你是逃不出的。无论是在讲说，游牧民族被浪漫化，还是ta们自身去浪漫化合理化ta们这些行为。其实我觉得我们在读下来，看这个漫画或者是看这个电影来讲，我们都是觉得是抱着一个很悲观的态度，因为觉得如果你真的想选择一个并不是被现代化包围的生活方式其实没有任何的余地。
小包 01:25:15
对，然后就像我们刚刚说的台湾原住民对土地的态度，以及现在商品私有化对土地的这种态度，我会觉得本来这个土地它是你生存所需要的地方，就算你在上面盖房子也好，或者是工作也好，它是你一个生存需要的地方。但是当它变成一个商品之后，它其实是把标准拉高了，不是每一个人都有能力去拥有一个自己生存的空间了，所以我觉得它是从某种程度上来说，是剥夺了每一个人都需要有一个生存空间的这种可能性。
一一 01:25:52
很明确，就是目的不同，但是我觉得有一点可以很好的说，如果你是一个有社会责任心的企业，我觉得你可以去思考的东西其实有更加多，而不是只是在基于你的盈利跟不盈利的情况下。其实你所创造的，或者你所投资的每一块土地都是有真实的人生活在那边。还是有一个方法的，我觉得包括像我们在做这个节目也好，比如说我们里面提到的内容也好，我觉得多少希望可以带来一些共鸣点，然后希望带来一些新的启发，就是在现在这个社会应该怎么样给大家互相留点余地。不仅是给我们身边的人，跟我们同样族类的人，跟我们同样性别的人，包括还有其它跟我们不同性别不同族位、不同社群、不同文化，然后各方面不同认知的人，我们要怎么样大家一起商讨，然后怎么样去促进大家的一个这种沟通。
小包 01:26:49
但总的来说，我们还是希望这个节目...虽然第一期感觉有些沉重，我们还是希望它往一个轻松有趣的方向去发展。
一一 01:27:00
我们下一期可以聊《康熙来了》。
小包 01:27:02
现在《康熙来了》已经是太复古的话题了，反正我们会尽量挖掘一些比较有趣的话题，不一定都会这么沉重。
一一 01:27:13
好，那我们本期的节目就到这里，我们在节目中所提到的相关内容链接以及我们的网站、邮箱地址，Telegram Channel （电报频道），信息都会在我们的show notes里面找到。如果你身边有听力障碍的朋友，也欢迎你向ta推荐我们的播客，我们将会在网站上同步每期内容的文本内容。
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